RE: Ethanol im Benzin

#26 von Mephisto , 11.02.2008 18:13

@ Katse
Das Ethanol, welches im Benzin verwendet wird, ist sogenanntes Azeotrop, also beinhaltet von vornherein rund 4 % Wasser. Ethanol absolutus, also quasi wasserfreies, herzustellen ist großtechnisch nur durch eine aufwendige weitere spezielle Art der Destillation möglich (Zusetzen eines weiteren Stoffes, zu dem Wasser eine noch größere Affinität als zu Ethanol hat und dieses neue Gemisch einen deutlichen Abstand im Siedepunkt zum "trockenen" Ethanol hat). Das ist aber zu teuer wenn man es anschließend nur Verbrennen will, der trockene "Schnaps" muß zusätzlich in Tanks und beim Transport mit getrocknetem Stickstoff überlagert werden, alles zu teuer. Das Azeotrop mit rund 4% Wasser ändert sich nicht mehr, wird sich also nicht "freiwillig" weiter verdünnen oder konzentrieren.
(Kein Oberlehrer, gehörte mal zum Beruf)

 
Mephisto
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RE: Ethanol im Benzin

#27 von Tenere ( gelöscht ) , 11.02.2008 18:22

Kleiner Lacher am Rande. Deustschland ist das einzige Land in dem es erlaubt ist das nötige Ethanol aus allen Ländern zu beziehen. Die billigsten Anbieter sitzen in Südamerika. Dort wird inzwischen noch mehr Urwald umgelegt.

Jipieeh mit vollen Tanks in den Untergang!

Gruß Ulf

Tenere

RE: Ethanol im Benzin

#28 von katse ( gelöscht ) , 11.02.2008 18:53

@ mephisto

gut, ähm - und jetzt frage ich mich naturgemäß, was du mir damit sagen wolltest.

Gruß

karl

katse

RE: Ethanol im Benzin

#29 von Mephisto , 11.02.2008 19:52

@ Katse
Es war die Bemerkung: Das Ethanol wässert sich selber. Tut es eben nicht, weil schon das Azeotrop eingesetzt wird.
Dadurch wird bei Leuten, die sich nicht damit auskennen, impliziert, daß sie eines Tages nennen wir es "freies" Wasser im Benzin haben.
Das wäre doch ein Ausgangspunkt für weitere grundlose, aber gegenstandslose Diskussionen.

 
Mephisto
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RE: Ethanol im Benzin

#30 von GT-PETRI ( gelöscht ) , 11.02.2008 20:23

Ist zwar jetzt OT:

Ich bin für die Einführung von E100-

Dann können Auto und Fahrer gemeinsam mal richtig einen tanken



Grüße, Thomas

GT-PETRI

RE: Ethanol im Benzin

#31 von katse ( gelöscht ) , 12.02.2008 07:36

ät mephisto

na gut, ok. Das überspielt aber die eigentliche Vermutung, dass durch die Beimischung der Energiegehalt des Treibstoffes insgesamt absinkt, weil einerseits im Ethanol ja trotzedem Wasser vorhanden ist und andererseits, weil Ethanol auch pur - und also theoretisch unverwässert - bei der Verbrennung eine wesentlich geringere Energiemenge pro Einheit frei setzt als Benzin. In Folge steigt der Verbrauch des Motors gegenüber dem Verbrauch bei Benzin pur, Richtig? Kannst du mal schnell ausrechnen um wieviel der Verbrauch steigt? Dann wüssten wir ob der Mehrverbrauch den niedrigeren Preis/Liter gegenüber Benzin pur kompensiert oder gar überkompensiert. Vielen Dank schon mal voraus.

Ich habe gehört, dass man auch dem Diesel Ethanol beimischen will oder das schon getan hat. Dort sieht die Energiebilanz unterm Strich sicher noch schlechter aus.

Gruß

karl

katse

RE: Ethanol im Benzin

#32 von Gelöschtes Mitglied , 12.02.2008 07:52

Hallo Katse!

Ich errechne für

E10: Mehrverbrauch ca. 3 %, also ca. 4 Cent
E20: Mehrbrauch ca. 6 %, also ca. 8 Cent
E80: Mehrverbrauch ca. 24 %, also ca. 32 Cent bei heutigen Preisen
nur auf Grund der physikalischen Gegebenheiten.

Aber erst einmal ist die ganze Geschichte ja zurückgestellt, bis sich das Ministerium Klarheit über die extrem unterschiedlichen Angaben und die daraus folgenden Konsequenzen der Verträglichkeitszahlen zwischen deutscher Autoindustrie und ADAC bzw. ausländischer Autoindustrie Klarheit verschafft hat.


Gruß HDF, Dieselfahrer


RE: Ethanol im Benzin

#33 von katse ( gelöscht ) , 12.02.2008 09:05

Super, HDF, vielen Dank. und für Diesel auch gleich. In Ösiland ist das aber meines Wissens nicht zurück gestellt. Bei uns wollen sie das durchziehen auch wenn es noch so arger Mumpitz ist. Dann schaffen sie es wieder ab, weil die Leute den Mumpitz durchschauen und das ganze ja auch von den Ökologiepriestern als Mumpitz beleuchtet worden ist. Und die EU führt das dann wieder ein und diesmal verbindlich für ganz Europa.

Das geschilderte Vorgehen kann man in Ösiland gut an einem anderen Beispiel sehen: Fahren mit Licht am Tag. Erst großartig diskutiert von wegen irre viel sicherer, und also eingeführt. Dann gesehen - isse nicht sicherer, vor allem weil die Fußgänger und Radfahrer schlechter gesehen werden, die werden dann reihenweise überrollt. Also wieder abgeschafft mit Gummiparagraf: Man darf mit Licht fahren, muss aber nicht. Also fahren jetzt manche mit Licht, andere nicht - ist das nun besser, sicherer oder ein Schildbürgerstreich? Wurscht, den die EU führt es ja bald wieder ein, das Fahren mit Licht am Tag und diesmal gesamteuropäisch. Ob die dann Licht am Tag wieder abschaffen, wenn sich gesamteuropäisch die Fußgänger- und Radfahrerleichen häufen? Oder einfach konsequent dazu stehen, weil etwa eben Fußgänger und Radfahrer wirtschaftlich gesehen weniger Daseinsberechtigung aufweisen als Autofahrer? Also ganz im Sinne des vorherrschenden Systems und im Sinne der Globalisierungsmaßnahmen.


Jedenfalls macht die Verwendung von SuperPlus nach deiner Rechnung das Fahren nicht so viel teurer wie es die meisten vermeinen. Und der Motor zieht auch besser mit Super Plus. Und ist weniger reparaturfreundlich.

Na also

dann grüß' ich euch wieder mal recht frohgemut

karl

katse

RE: Ethanol im Benzin

#34 von Gelöschtes Mitglied , 12.02.2008 09:26

Wieder mal zitat mit edit verwechselt


RE: Ethanol im Benzin

#35 von Gelöschtes Mitglied , 12.02.2008 09:30

Zitat von katse
In Ösiland ist das aber meines Wissens nicht zurück gestellt.


Ja, Karl - kommen wird es bei uns auch (muss ja, EU-Beschluss). Unsere Chefin hat sich ja nun aber sehr weit hinsichtlich CO2-Minderung aus dem Fenster gelehnt und einen Schnellschuss des Ministeriums zugelassen.

Man hat nun aber im germanischen TV versprochen, selbst zu prüfen, welche der genannten Zahlen der Wahrheit am nächsten kommen und will mit der Industrie reden, wie sie denn Schäden trotz nachträglicher Freigabe behandeln will.

Danach soll ggf. über den Einführungszeitpunkt neu entschieden werden.

Gruß HDF
PS: Bei uns darf man ja auch noch ein paar Jahre über 250 km/h auf der Autobahn auf das hitzigste diskutieren und sogar Wahlkampf machen, obschon jeder weiß, dass das Ende der Debatte per EU-Beschluss völlig unvermeidbar ist


RE: Ethanol im Benzin

#36 von katse ( gelöscht ) , 12.02.2008 12:50

wie ist es denn derzeit mit der Fahrweise in Deutschland? Ist es, so wie bei uns, inzwischen merkbar, dass viele trotz erlaubter 130 auf der Autobahn nur mehr sparfreundliche knappe 100 fahren? Erstaunlich, erstaunlich, der Spritpreis scheint sich also positiv auf das Verbraucherverhalten auszuwirken. Auch nicht schlecht. Es gibt auch merkbar weniger, die ihre Porsches und hochgepowrte BMWs, SUVs und wie sie alle heißen die vor ihnen Fahrenden das Fürchten lehren und mehr als 150 düsen. Ich, der ich das spritsparende Fahren schon lange übe, finde das richtig angenehm, weil nervenschonend. Hilfreich dazu finde ich auch die den Augenblicksverbrauch an Sprit zeigende BordPC-Kontrolle sowie den Tempomat. Feine Sache. Wenn ich es darauf anlege und das macht mir häufig richtig Spaß, komme ich tatsächlich mit fünf Litern Diesel im Schnitt durch. Und das ohne unangenehm aufzufallen. Solo natürlich, ohne WoWa. Da beißt mich nicht einmal ein Preis von 1,50 für den Liter Diesel. Kostet bei uns ja derzeit bloß schlampige 1,14 bei günstiger Tanke.

Ich grüße euch

karl

katse

RE: Ethanol im Benzin

#37 von Daniel , 12.02.2008 13:04

Wär schön, wenn sich das auch auf das Rechts fahren auswirken würde.


Pro Methanol :

 
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RE: Ethanol im Benzin

#38 von katse ( gelöscht ) , 12.02.2008 14:03

Tut's ja.

karl

katse

RE: Ethanol im Benzin

#39 von Winni , 12.02.2008 14:40

hier wird gebrettert und das Tempo verteidigt, als gelte es, damit die Demokratie zu retten.

 
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RE: Ethanol im Benzin

#40 von Gelöschtes Mitglied , 12.02.2008 15:08

Zitat von katse
wie ist es denn derzeit mit der Fahrweise in Deutschland? Ist es, so wie bei uns, inzwischen merkbar, dass viele trotz erlaubter 130 auf der Autobahn nur mehr sparfreundliche knappe 100 fahren? l



Nee - Karl. Ich selbst fahre seit Jahren auf der Autobahn in etwa zwischen 120 km/h und der Richtgeschwindigkeit hierzulande und schwimme dabei meist mit der Masse mit. Mir ist bisher nicht aufgefallen, dass extreme Spritsparer es bei 100 km/h oder sogar darunter gut sein ließen (bei meinem Fahrzeug brächte es max. 5 % Ersparnis = 0,3 l/100 km/h; die Preissschwankungen von Tag zu Tag sind höher).

Da gibt es aber immer so ein paar ganz Fixe, die nennen alle diejenigen "Linksfahrer" (obschon diese selbst überholend), die ihnen nicht Platz machen, wenn sie denn angebrettert kommen. Das früher übliche, aggressive Auffahren und Bedrängen mit der Xenonhupe hat aber sehr deutlich nachgelassen, seidem die Strafen eine angebrachte Höhe erreichen und auch verhängt werden.

Leutchen, die einfach so aus Lust und Laune die linke Spur blockieren ("echte" Linksfahrer), treffe ich extrem selten (auf 40.000 ... 50.000 km im Jahr).

Gruß HDF


RE: Ethanol im Benzin

#41 von Hadde ( gelöscht ) , 12.02.2008 16:12

Hallo Karl
Was mir auffällt 30000km jährlich Nahverkehr. Ich fahre auf Bundes und Landstraßen, wie schon oft verkündet, strikt 80km/h (echte!). Früher wurde ich immer überholt. Zur Zeit bemerke ich sehr wohl eine durchgängig langsamere Fahrweise. Ausgenommen AUDI und BMW Fahrer. Die sind sportiv : . Ist aber kein Witz, haben auch andere schon festgestellt.
Es liegt aber sicherlich auch daran, dass unsere Neckartalbundesstraße seit Einführung der Maut als Ausweichstrecke gilt (obwohl offizielle Stellen das dementieren)und schnelleres Fahren keinen Sinn mehr macht.
Auf Autobahnen bin ich zu wenig, da kann ich es nicht beurteilen. Wenn ich denn BAB fahre dann wie mit dem Gespann auch hinter einem schnellen LKW her.
Gruß HAdde

Hadde

RE: Ethanol im Benzin

#42 von Mephisto , 12.02.2008 18:07

Zitat von katse
Ich habe gehört, dass man auch dem Diesel Ethanol beimischen will oder das schon getan hat. karl



Ich glaube nicht, daß dem Diesel Ethanol beigemischt werden wird, da der Diesel über eine EN einen definierten unteren Flammpunkt hat, der nicht unterschritten werden darf. Der Flammpunkt von Ethanol ist deutlich niedriger und Flammpunkterniedriegungen verlaufen nicht linear zum Mischungsverhältnis sondern sind allenfalls von Affinitäten der betroffenen Substanzen im Gemisch abhängig, die hier nicht gegeben ist.
Eine Flammpunkterniedrigung hätte sehr weitreichende Änderungen bei Transport und Lagerung zur Folge mit entsprechenden Kosten.
Die Beimischung von Rapsölmethylester hingegen wird kommen.

 
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RE: Ethanol im Benzin

#43 von BaG , 13.02.2008 06:14

Zitat von Tscharlie
Auf Gas um´bauen und das bißchen Superplus tanken. Nicht schimpfen, handeln.

Tscharlie



Hallo,
Startbenzin braucht man in der heutigen Zeit nicht mehr

zumindest wenn man Sowas einbaut

 
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RE: Ethanol im Benzin

#44 von katse ( gelöscht ) , 13.02.2008 09:15

Das freut selbstverständlich, dass Ethanol in Diesel nicht geht. Und das Pflanzenöl dürfte nix tun. So ein Dieselmotor läuft ja angeblich sogar mit altem Fritieröl. Vor langer Zeit, als ich grade auf Dieselmotor umgestiegen war, habe ich, da in Eile, versehentlich so ca. zehn Liter Normalbenzin zum Diesel im Tank dazu gefüllt. Der Dieselmotor lief trotzdem,; sprang bloß am Morgen etwas schwerer an.

Gruß

karl

katse

RE: Ethanol im Benzin

#45 von Gelöschtes Mitglied , 13.02.2008 09:56

Zitat von katse
Und das Pflanzenöl dürfte nix tun. So ein Dieselmotor läuft ja angeblich sogar mit altem Fritieröl.



Nee, Karl. Mit dem BioDiesel ist es ähnlich wie mit dem Ethanol - er greift Kunststoffe (Dichtungen) an, wenn diese dafür nicht vorgesehen sind und führt zu Mehrverbrauch. Viele Motoren (auch jüngeren Datums) sind dafür nicht freigegeben. Die Problematik ist eigentlich exakt die gleiche wie beim Ethanol (die Beimischung von Biodiesel findet schon statt; sie soll in der Verdünnung auch für Mototren ohne Freigabe unschädlich sein; man wird es in ein paar Jahren wissen).

Sowohl Salatöl (einfach mal so) wie auch 10 l Benzin im Tank können einen modernen Diesel ganz schnell umbringen.

Gruß HDF


RE: Ethanol im Benzin

#46 von katse ( gelöscht ) , 13.02.2008 11:10

Also bei mir, HDF, hat der Benzin den Diesel nicht umgebracht. Der Corolla, den ich da hatte, ist weitere brave 180.000 km gefahren, klaglos. Das war überhaupt das beste Auto, das ich je hatte. Beim ÖAMTC (=Ösi-ADAC) sagte man mir, bei dem bräuchte ich bloß immer brav den Ölwechsel machen und das Luftfilter tauschen und sonst gar nix. Das war auch so. Nach dem Verkauf an die Tochter eines Freundes, lief der weiter in der Art und läuft immer noch. Inzwischen ist er über 20 Jahre alt.

Grüße

karl

P.S. Wieso sagst du eigentlich immer 'Nee', bevor du was schreibst?

katse

RE: Ethanol im Benzin

#47 von Gelöschtes Mitglied , 13.02.2008 11:27

Zitat von katse
Inzwischen ist er über 20 Jahre alt. .... Wieso sagst du eigentlich immer 'Nee', bevor du was schreibst?



Hallo Karl,
ich beginne ohne "nee" (= "nein"), weil ich diesmal nichts zu widersprechen habe .

Ein 20 Jahre alter Diesel ist ja aber nicht wirklich modern. Falls dir das mit dem Benzin aber bei deinem Octi (Spitzenauto - war noch nie sooo zufrieden mit einem Zugwagen und habe den exakt gleichen Gespann-Durchschnittsverbrauch wie du) mal passiert - dann lass den Tank auspumpen und starte den Motor NICHT!

Gruß HDF


RE: Ethanol im Benzin

#48 von katse ( gelöscht ) , 13.02.2008 11:47

Nee, HDF, das brauche ich nicht, weil ich an as Dieseltanken inzwischen sowas von gewöhnt bin. Das passiert mir nicht und nie und nimmer, nee nee.

Die Diesel von Toyota waren damals noch nie so richtig modern. Das waren immer so ganz stinknormale, langsam laufende großvolumige Dinger ohne viel PS. Mein Corolla damals hatte bei zwei Litern Hubraum lumpige 70 PS.

Der Verbrauch vom Octavia ist schon sehr angenehm, trotzdem das Auto eigentlich schon zu den schwerer Gewichtigen zählt. Gratulation zum Octavia.

karl

katse

   

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