RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#1 von Duebs ( gelöscht ) , 10.04.2008 20:52

Hallo Leutle

Ich stelle mal folgende Rechnung auf:

Zugwagen 1 mit 2250 Leergewicht und 370Nm Drehmoment
Zugwagen 2 mit 1700 Leergewicht und 240Nm Drehmoment
Die PS-Zahl ist bei beiden gleich !

Berechung 1: 100 : 370 x 240 = 64%
Berechung 2: 100 : 2250 x 1700 = 75%

Berechnung 1 sagt was über das Verhältnis vom Drehmoment des Strärkeren zum Schwächeren aus

Berechnung 2 sagt was über das Verhältnis vom Leergewicht des Stärkeren zum Schwächeren aus

Um das Drehmomentverhältnis auszugleichen müsste der Schwächere 280Nm aufweisen, Differenz zu den 240Nm = ca.15%

Zugwagen 1 hat Leistung satt und 5 Aut.-Gänge, Zugwagen 2 HÄTTE 15% weniger Leistung IM VERHÄLTNIS dafür 6 Aut.-Gänge.

Sehe ich das so richtig und dürfte man den Zugwagen 2 ohne Bedenken kaufen ?

Danke für Eure Tipps...

Duebs

Duebs

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#2 von Camper94 ( gelöscht ) , 10.04.2008 21:06

Hallo Duebs,

ich kann zwar nicht folgen, was uns die Rechnung sagen soll, aber es geht ja um den Gewichtsverhältnisse im Vergleich zu den Leistungsverhältnissen. Ich denke, es wäre richtiger nicht die Lehrgewichte, sondern die Zuggesamtgewichte zu vergleichen.

Anhaltspunkte dürftest du auch unter http://www.zugwageninfo.de finden.

Camper94

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#3 von Robert , 10.04.2008 21:21

Die Papierwerte alleine sagen wenig über den Durchzug aus.

Mein T4 hat mit Chip 130 PS und 300NM Drehmoment.
Leergewicht 1750kg gewogen.

Läuft so prima.

Vollgeladen 2600kg + Wohnkiste 1300kg = 3900 kg

Wenn die Fuhre mal rollt, kein Problem.
Gotthard hoch mit etwa 75kmh
Höher mag ich nicht drehen.

Aber anfahren am Hang

Die Probleme stellen sich wohl nicht ganz so krass bei Automatik.
Die sind meist so optimiert, das im optimalen Drehmoment Bereich gefahren wird.

Im Zweifel würde ich das höhere Drehmoment wählen.
Bei möglichst niedrieger Nenndrehzahl.
PS sind zum beschleunigen und ziehen nicht so entscheidend.

 
Robert
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RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#4 von Duebs ( gelöscht ) , 10.04.2008 21:21

@Camper94

Ich habe bewusst das Gesammtgewicht ausgelassen, Wohnigewicht bleibt selbiges und Zuladung bleibt auch gleich.

Bei der Berechnung mit Gesammtgespanngewicht sieht's dann schon anders aus. Test mit 1700kg Fz mit 300Nm ergabt weitaus bessere Zugeigenschaften als 2250 mit 370Nm.

Duebs

Duebs

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#5 von wombiroo ( gelöscht ) , 10.04.2008 21:21

Hi Düberls!

Das sind ja abendteuerliche Berechnungen, womit Du letztendlich sicher keinen wirklichen Vergleich hinbekommen wirst, ausser daß sowohl #1 und #2 Deinen Wohni irgendwie erfolgreich von A nach B ziehen können...

Viel interessanter und zusätzlich wichtig wäre m.E. doch auch Anschaffungspreis, Wertverlust und die Verbrauchswerte, und zudem Wartungskosten pro km etc. - denn es nützt ja zumindest für mich nix, wenn der Zugesel brillante Fahrwerte aufweist, aber nicht im Rahmen der geldbeuteligen Möglichkeiten liegt, auch auf längere Sicht. :/

wombiroo

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#6 von Wintercamper , 10.04.2008 21:24

Das klingt ja komplizierter als Steyrs Elektroinstallation!!!

 
Wintercamper
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RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#7 von Duebs ( gelöscht ) , 10.04.2008 21:29

Hi Wombi

Der Finanzteil ist bereits geprüft und von Duebsine für gut befunden worden.
1-2 lt. Mehrverbrauch, dafür aber Bleifrei und nicht den 15rp. teureren Diesel. 25%ige Einsparung bei Vollkakao und Strassensteuer.

Is aber nicht das eigentliche Thema. Die Frage lautet viel mehr...

Ist die Duebstheorie zu gebrauchen oder nicht

Duebs

Duebs

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#8 von GT-PETRI ( gelöscht ) , 10.04.2008 21:47

Hallo Duebs,

kann der Berechnung im Moment nicht folgen:

Hat Fz 2 jetzt 240 oder 300 Nm?

2. Frage: Wie hoch wäre die Ersparnis ungefähr?

25% hört sich im ersten Augenblick hoch an,aber bei 50 Fr pro Jahr......

Grüße, Thomas

GT-PETRI

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#9 von ben ( gelöscht ) , 10.04.2008 21:47

Hallo Duebs,

spielt es nicht auch eine wichtige Rolle, bei welcher Drehzahl das max. Drehmoment erreicht wird? Gerade bei WW-Betrieb wäre es doch wichtig, im unteren Drehzahlbereich ordentlich Drehmoment zu haben. Oder?

Gruß
ben

ben

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#10 von Duebs ( gelöscht ) , 10.04.2008 21:53

Hallo Ben

Stimmt...Da hat der Diesel sicherlich die Nase vorn. Die Wumme kracht da ab 1800 Umin, der Benziner müsste da bei 4500 gehalten werden.

Wir möchten aber vom Kantterdiesel weg...hin zum seidigen Benziner

@Robert
Schockschere Not...Und das hält das ZugFz auf dauer aus ?

@Wintercamper
Bei Berechungen gibbes wenigstens keine Flammenbögen :

Duebs

Edit für GT-Peter:

FZ 2 hat 240Nm / 300 waren vom Testfahrzeug und bei der Ersparnis kannste ne 0 anhängen = 500 !!! Sfr.

Duebs

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#11 von GT-PETRI ( gelöscht ) , 10.04.2008 21:54

Nachtrag:


Andererseits fährst du ja nicht jeden Tag mit Anhänger durch die Gegend, oder?

Grüße, Thomas

GT-PETRI

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#12 von Winni , 10.04.2008 22:04

Nur soviel: die ganzen Drehmomentberechnungen machen keinen Sinn, wenn man sie nicht in Relation zur Getriebabstufung ( Übersetzung) setzen kann.
Der alte Trecker von 1970 mit mageren 120 Nm Drehmoment meines Nachbars kann locker einen 8 Tonnen schweren Hänger aus dem Morast ziehen, die Übersetzung machts.....ich glaub, das Ding hat 48 PS......
>

 
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RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#13 von Robert , 10.04.2008 22:08

Warum sollte der Bulli das nicht aushalten?

Der ist wenigstens dann entrusst, wenn er mal was zu tun hat.

Sonst im Alltag darf der seine Ponys ja kaum anwenden.

Dise Chipleistung wird von mir kaum abgerufen.
Nurze ich eher zum schaltfaulen fahren.
Spart auch Diesel.

Vor Chip 8 Liter nun 7
Mit Wowa etwa 10 Liter über die Alpen.

Robert

 
Robert
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RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#14 von Camper94 ( gelöscht ) , 10.04.2008 22:24

Hallo Duebs,

unser T4 hat nur 102 PS und ich glaube um die 240 Nm Drehmoment. Das Zuggesamtgewicht liegt auch um die 4000 kg. Das geht auch. Nur das Anfahren am Berg ist, wie Robert schon schrieb, etwas grenzwertig. Da wird die Kupplung schon ganz schön strapaziert. Wenn der schwächere Motor in deinem Beispiel die Leistung auch erst bei höheren Drehzahlen bringt, dürfte das Problem aber gleich sein.

Camper94

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#15 von Belcanto ( gelöscht ) , 11.04.2008 07:22

Die reine Betrachtung der Drehmomente ist uninteressant, da auch die Gesamtuntersetung im Getriebe und im Achsantrieb berücksichtigt werden muß.

Nur eine Probefahrt mit Anhänger bringt Vergleichsmöglichkeiten.

Belcanto

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#16 von Hadde ( gelöscht ) , 11.04.2008 08:04

Ich verstehe den Duebs nicht.
Einen Diesel, dessen max. Drehmoment bei 1800 UPM anliegt mit einem Benziner zu vergleichen der 4500 UPM braucht ist schon Äpfel mit Birnen verglichen.
Ob der Benziner sehr viel "seidener" läuft bei 4500 UPM, als der Diesel bei 1800, das wäre einen Versuch wert.

Da brauche ich keinerlei Berechnungen anstellen. Bei mir wäre es der Diesel.

Und der Glaube, eine Automatik wäre beim Berganfahren weniger stark belastet als eine "pedalgeführte" ist genauso falsch wie der, im Spinat befände sich viel Eisen.
Bei der Automatik merkt nur der Fahrer zunächst nicht wie seine Automatik "stinkt".
Wenn die aber dann durchglüht (wie sich das dann anfühlt weiß unser NambaWan) sind die Kosten um ein Vielfaches höher als die einer normalen Reibekupplung.


Gruß HAdde

Hadde

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#17 von Tscharlie , 11.04.2008 08:13

Erfahrung mit 305 Nm bei 1800 min-1, Diesel:
Fahrzeuggewicht: PKW: 1600 kg WW 1200 kg, Frontantrieb.
Fahrdynamic irrsinnig gut. Aber, und das haben die anderen schon anklingen lassen, der 1. Gang ist für hohe Geschwindigkeit ausgelegt. Ein Anfahren am Berg auf Schotter ist praktisch nicht möglich. Da ich zum Anfahren auch PS und nicht nur Nm brauche sind min. 2000 min-1 nötig um genug PS zu haben, die Traktionskontrolle greift ein, Stillstand, diese ausgeschalten habe ich eben im Stand 305 Nm an der Vorderachse, ein Anfahren ist nur unter schleifender Kupplung (=hohes Drehmoment = hoher Verschleiß=beißender weißer Rauch) möglich.
Ein VW Bus T3 mit 54 PS Diesel und einem 1. Gang der gerademal bis Schrittgeschwindigkeit reicht fährt auch am Berg problemlos an.
Wie schon geschrieben, erst eine Testfahrt mit Hänger bringt die Klarheit.

Tscharlie

 
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RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#18 von Duebs ( gelöscht ) , 11.04.2008 20:36

Vorab mal Danke für die Tipps.

Eine Hänger-Probefahrt ist nicht möglich da gewünschtes Modell ziemlich neu auf dem Markt ist. ( Komponenten sind nicht neu, nur die Zusammensetzung )

Dabei stellt sich mir die Frage des Zusammenhangs resp. Definition von PS und Drehmoment.

Kann mich da wer schlau machen ?

Duebs

Duebs

RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#19 von Tscharlie , 11.04.2008 21:04

Tja, wie erklär' ich's meinem Kinde?
PS = Leistung
Nm = Kraft
Leistung = für einen 100 m Lauf brauchts eine gewisse Leistung
Kraft = um ein Gewicht überhaupt vom Boden wegzubringen brauchts eine mindest Kraft, sonst tut sich gar nix.

So ists auch bei Gespann/PKW: Es braucht beides PS + Nm um was überhaupt in Bewegung zu setzten und dann auch irgendwie vorwärts zu bewegen.

Mano, ich hätte den Rotwein nichttrinken sollen,

vielleicht fällt mir morgen mehr ein,

Tscharlie

 
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RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#20 von Robert , 11.04.2008 21:16

Die Definition was besser ist, Drehmoment oder PS ist nicht ganz zu trennen

Ganz grob kann man sagen, Drehmoment dient der Beschleunigung, PS für die Endgeschwindigkeit.

In der Praxis kannman Motoren mit viel Drehmoment und relativ wenig Leistung recht schaltfaul fahren.

Wenig Drehmoment und viel PS deutet eher auf eine Drehorgel hin.

Ich hatte da etwas vergleichbares.

Kadett E GSI 16V 150PS
Die absolute Drehorgel, untenrum nix los, an der Ampel fast verhungert, ab etwa 5000rpm ging die Hölle los.
Höchstleistung war glaub ich bei 7500

Dann
Saab 9000 Turbo 160 PS

Max Drehmoment knapp über 2000

Der hat aus dem Stand weg bald die Strasse aufgerissen.
Ab Tempo 50 nur noch 5.Gang nötig und der bist Tempo 220

Beim Kadett musste ich die Gänge fast ausdrehen, damit der Anschuss passt.

Von der Höchstgeschw. her lagen sie etwa gleichauf.
Wie von der PS Zahl her
(Die GSI haben ziemlich nach "oben" gestreut)

Mit dem Saab bin ich viel mit Hänger gefahren.
1500kg
Schalten auf der BAB fast unnötig.
Mein Papa hat mit seinem Opel Omega 2,5 gleicher Anhänger (wir sind hintereinander gefahren) fast ein Drittel mehr Sprit gebraucht von Hamburg nach Koblenz.
Vergleichbare Leistung aber weniger Drehmoment= mehr schalten.

Robert

 
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RE: HILFE...Drehmoment und Gewicht

#21 von Duebs ( gelöscht ) , 12.04.2008 19:03

@Robert

Hab' mir mal Gedanken gemacht und bin auf Folgendes gekommen

Das Drehmoment BRINGT einen Körper in Bewegung.
Die Leistung (PS oder Watt) HÄLT den Körper in Bewegung.

Wäre das eine plausible Erklärung ?

Darauf ein PROSIT für Tscharlie

Duebs

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