Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Wohnmobilbezogene, technische Fragen zum Camping

Moderatoren: sunshine, Daniel

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon steyr » 19/7/2012, 18:08

HD hat geschrieben:Ich bin Dich garnicht "angegangen" :nein: - und Wut hab ich auch nicht aus Deinem Beitrag gelesen :nein:
Ich sag nur, dass es DEINE Erfahrungen sind - meine Gewährleistungsansprüche hab ich erstmal bei meinem Händler angemeldet, der war der Auftraggeber für die Gewährleistung beim Fiat Händler mit Werkstatt und nicht ICH. - Der Händler hat ja auch meine 4 Lampen innen auf Gewährleistung ausgetauscht - und nicht Fiat.
HD


Boah HD nun Mimos Du nicht auch noch rum, mein Post war für den Donalfredo gedacht und nicht für Dich. Schreib ich eigentlich heute chinesisch oder was :lach: :lach:
Benutzeravatar
steyr
Mitglied
 
Beiträge: 3633
Registriert: 31/1/2009, 17:59

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon Winni » 19/7/2012, 20:44

na ja, wenn mir immer soviel kaputt ginge, wäre ich ja auch geladen............ :lach: :lach: :lach: ich habe gerade eine mindestens 20 jahre alte Petroleum lampe mit Öl befüllt ( Danke joachim aus münchen) und sie brennt!!!!!!!!!!!!! Da hab ich sicher wieder genau die letzte der guten serie erwischt!!! Juhu!!!
Irgendwas ist immer... .
Benutzeravatar
Winni
Mitglied
 
Beiträge: 13446
Registriert: 4/3/2006, 14:27

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon klappwohnwagen » 16/9/2012, 19:34

Hallo Ducato - Besitzer,

da ich mir auch ein Wohnmobil auf Ducatobasis zulegen wollte, lese ich hier interessiert mit. Im Ducato Forum wird viel von abplatzendem Lack geschrieben, so dass es dazu sogar einen Bericht im WDR Fernsehen gab. Glücklicher Weise scheint ihr davon aber nicht betroffen zu sein.
Aber, wenn ich ehrlich bin, ein kleines bisschen erschrocken, wegen der vielen Macken und Fehler, bin ich schon.
Ich fahre jetzt einen T5.2, Bj 2010 und hatte bisher erst einmal Ölwechsel bei 30000km und die entsprechende Inspektion. Eine Werkstatt wurde sonst nie besucht. Aber vielleicht liegt es auch daran, dass ich einen T5 "ohne Alles", aber mit Hängerkupplung bestellt hatte. Da ist nicht viel dran, was kaputt gehen kann. Den Ducato habe ich von meiner Wunschliste erstmal gestrichen. Aber was dann? Fuso, VW-Crafter, Toyota, Bucher, MAN, Duro, MB - Sprinter sind mir alle zu teuer. Vielleicht bleibt dann der Vernunft halber doch nur ein Ducato übrig??

Viele Grüße aus Münster
Unterwegs mit einem Eura 580LS
Benutzeravatar
klappwohnwagen
Mitglied
 
Beiträge: 1802
Registriert: 4/3/2006, 12:51
Wohnort: Münster

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon Tscharlie » 16/9/2012, 19:43

Schon mal Ducato gefahren? Solltest Du mal machen, schon beindruckend wie toll sich der fährt.
Und ja, je weniger drin ist, umso weniger kann kaputtgehen. Ich bin auch kein Freund des großen Motors, denn 120 PS sind völlig ausreichend und der 4 Zylinder ist einfach leichter.

Tscharlie
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. M. Ghandi
Benutzeravatar
Tscharlie
Mitglied
 
Beiträge: 10605
Registriert: 4/3/2006, 08:43

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon steyr » 16/9/2012, 20:50

Ich werde jedenfalls auch in Zukunft weiter die Ducatobasis wählen, was jucken mich technische Anfangsprobleme die die Garantie regelt? Bisher haben nur die Ölwechsel gekostet aber das empfinde ich als normale Unterhaltungskosten. Alles andere Kulanz und Garantie. Fiatcamper ist unvergleichbar mit allem was andere Hersteller zu bieten haben. Sobald bei Garantie und Kulanz-Anfrage bei Fiat bemerkt wird dass es sich um eine Wohnmobilbasis handelt gibts keine Diskussionen mehr ums übernehmen. So ein Verhalten findet man bei keinem anderen Hersteller und mir wurde das bisher von drei Fiatvertretungen mit vorgehaltener Hand so erzählt. Im Ducatoforum haben nur die "Schreier" immer die gleichen Probleme mit Fiat. Ich hab übrigens gerade wieder mit aufleuchtender Warnlampe, diesmal war es die Warnlampe für die Einspritzpumpe, über 1000 unproblematische Kilometer abgespult. Klar hätte ich in einer der ein dutzend Fiat Proffessional Werkstätten die mir unterwegs begegnet sind deswegen einen Terz machen können von wegen Mistkarre, ständigen Problemen usw. . Aber ich hab die Motorhaube geöffnet, das muntere schnurren meines Motors angehört, während der Fahrten keinen Leistungsabfall bemerkt oder sonstige Probleme und so lief die Maschine schön weiter und machte keine Probleme. :lach: :lach: :lach:

Im Stich gelassen hat mich die Maschine bisher noch nicht, beunruhigt am Anfang schon aber man lernt mit den Ducatodiscowarnlichtern umzugehn und lässt sich nach 30.000 km so leicht nicht mehr aus der Ruhe bringen. :D
Benutzeravatar
steyr
Mitglied
 
Beiträge: 3633
Registriert: 31/1/2009, 17:59

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon steyr » 16/9/2012, 21:08

Ahhhh ja, noch kurz eine Bemerkung zum Ducatoforum. Seit ich da nicht mehr mitlese bin ich auch nochmal ein Stück zufriedener mit mit meinem Duc weil ich aufgehört habe nach Fehlern zu suchen die andere meinem Duc andichten wollen :D In einem Fred dort wo es um die Zufriedenheit der Besitzer geht hab ich übrigens festgestellt dass es sehr viel glückliche und zufriedene Ducatofahrer gibt. Und wie Tscharlie schon bemerkt hat, unter den Lieferwagen gibts keinen der sich so angenehm fährt wie der Duc. Ich bin Sprinter gefahren, Renault u.ä der Duc ist mir der liebste.
Benutzeravatar
steyr
Mitglied
 
Beiträge: 3633
Registriert: 31/1/2009, 17:59

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon HD » 16/9/2012, 21:55

Was mich einfach beim Ducato stört ist die Unfähigkeit von SEVEL bekannte Mängel in der Serie abzustellen durch einfache konstruktive Änderung.
Ansonsten hat Yves recht mit der recht großzügigen Kulanz von FIAT,
was man so liest ist das bei Citoen und Peugeot nicht so.
Und noch etwas: Auf dem Ducato steht zwar FIAT drauf, aber es ist ein SEVEL
https://de.wikipedia.org/wiki/Societ%C3 ... geri_Sevel

So ist der 100PS 2,2l Motor ein Ford "PUMA" Motor im Ducato mit Steuerkette

Der 2,3l 120 bzw. für WOMO's aufgepimpte 130 PS Motor ist ein Sofim Motor mit Zahnriemen

Der 3l, 157PS Motor ist auch ein Sofim Motor mit Steuerkette.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sofim
Soviel zu den Motoren

Außerdem kommen alle Getriebe aus dem PSA Konzern,sie sind eigentlich auf die 100 PS und 120 Ps Motoren ausgelegt -leider hat der 157PS 3l Motor deutlich mehr Newtonmeter Kraft,( was den Yves begeistert) was die Kugellagern im Kunstoffkäfigen aber nicht so gut abkönnen. Daher beim 6Ganggetriebe bei 3l Motor sachte, sachte.

Renault, VW, Mercedes, Ford haben im Nutzfahrzeugbereich andere Macken, wie man in einschägigen Foren lesen kann.

Wegen dem günstigen Preis, der weiterführenden Garantie( max. 5 jahre), der großzügigeren Kulanz, dem FIAT Camperservice und dem guten FIAT Professional Händlernetz (Citroen une Peugeot sind dünner gesät, denn die Werkstätten müssen die ganz anderen Hebebühnen als im PKW Segment haben), würde ich wieder den Ducato wählen - Wahrscheinlich auch wieder den 120PS Motor
Das Auto ist sicherlich kein Premiumfahrzeug und ich kritisiere manches, am Meisten aber die Unbelehrbarkeit bei SEVEL, aber ich bin in 40.000 km noch nicht liegengeblieben, kein "Lämpchen" in der Anzeige "leuchtete" bei mir bis jetzt, will sagen: es konnte nicht ein Fehler als Fehlercode ausgelesen werden aus dem Steuergerät, da war bisher NIX. :eek:
Einen Garantiefall hatte ich - beide vordere Stoßdämpfer mit beiden Domlagern wurden bei ca.20.000km auf Garantie gewechselt. Ging problemlos. Die Rückrufe ärgerten mich zwar, aber sie kosteten nichts, außer Zeit. Leider kommen Rückrufe fast überall vor.

Ach ja, die Domlager und die Stoßdämpfer - das ist auch so eine nicht ausgereifte "Sache" bei ausgebauten und aufgebauten. Ducatos. - Oft liegt hierbei zuviel Gewicht auf der Vorderachse.
Und auch jetzt beginnt das linke vordere Domlager wieder leicht zu "klockern"

Und, lieber Martin, DEIN Ducato, DAS ist wieder eine andere Geschichte.
HD
ps.ja, erfährt sich gut der Ducato, fast wie ein PKW - aber die Spaltmasse bei den Handschuhfachern - Grundgütiger :eek:
Benutzeravatar
HD
Mitglied
 
Beiträge: 11314
Registriert: 4/3/2006, 13:19
Wohnort: Saarland

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon steyr » 16/9/2012, 22:08

Spaltmasse sind eine deutsche Erfindung :lach: :lach: :lach: :lach: das juckt sonst keinen :D
Benutzeravatar
steyr
Mitglied
 
Beiträge: 3633
Registriert: 31/1/2009, 17:59

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon HD » 16/9/2012, 22:15

Doch, die Japaner juckt es auch, mein Toyota hat SOLCHE Spalten nicht .


Ach ja, für die, die es wissen wollen.
Mein Ducato ist ein von Dethlefs in Isny ausgebauter Kastenwagen, vertrieben im Pössl Händlernetz, Markenname: Roadcruiser, ein Ducato mit Maxichassis,(16" Räder) also eigentlich ein 4,5 Tonner der auf 3,5 Tonnen abgelastet ist. 120PS 2,3l 4-Zyl.Motor mit 6-Ganggetriebe.Länge: 6,40m, Höhe 2,65m, Breite: 2,05m (ohne Außenspiegel) 2Kreis Goldschmitt Luftfeder auf der Hinterache, abnehmbare AHK (mit Campingbelegung - d.h. mit in der AHK-Dose aufgelegter Ladeleitung von der LIMA - und wenn man eine AHK mitbestellt,sollte man "Campingbelegung" bestellen.)

Also kein Wohnmobil, denn die sind entweder aufgebaut und teilintegriert bzw. vollintegriert, sondern ein Campingbus, da ausgebaute Serienkarosserie .
HD
Benutzeravatar
HD
Mitglied
 
Beiträge: 11314
Registriert: 4/3/2006, 13:19
Wohnort: Saarland

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon Winni » 17/9/2012, 07:24

mal eine Frage zu den Ducatos....

wenn man nach älteren ( eigentlich alten) Womos schaut ( mache ich manchmal :lach: :lach: ) dann ist ja der Ducato sehr vertreten. Und man ließt da immer von wahnsinniger Zuverlässigkeit, auch findet man viele Ducatos mit 250.000 oder 300.000 km, und ihre Besitzer trauen denen nochmal soviel zu. Ist Ducato nicht = Ducato?
Irgendwas ist immer... .
Benutzeravatar
Winni
Mitglied
 
Beiträge: 13446
Registriert: 4/3/2006, 14:27

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon Tscharlie » 17/9/2012, 08:16

400.000 km sind für einen Ducato (wenn auch der Hersteller sich anders nennt, gehört er doch zur Fiat Gruppe) eher die Regel. Denn eigentlich sind es ja Gebrauchsfahrzeuge. Der 3 Liter eines Bekannten schleppt täglich bis zu 1,5 to Farben, hat jetzt 180.000 km runter viel Stadtverkehr.
Bisherige Reperaturen: Jetzt ein Lager im Getriebe (1200€), sonst nut Kleinigkeiten wie eben mal ein Leuchte die was meldet was gar nicht ist.

Tscharlie
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. M. Ghandi
Benutzeravatar
Tscharlie
Mitglied
 
Beiträge: 10605
Registriert: 4/3/2006, 08:43

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon steyr » 17/9/2012, 09:03

Ich konnte diese Hysterie gegen die Fiats eh nie nachvollziehen, besonders wenn man sich mal umschaut wie das Mengenverhältnis auf der Strasse aussieht. Klar gehen mehr Ducatos kaputt weil es einfach mehr Ducatos gibt. Wenn ich mir die Sprinter Rostlauben so ansehe die mir täglich auf den Strassen begegnen dann frage ich mich oft wieso eigentlich dieser Schrott nie bemängelt wird. Ebenso über die Reisemobile auf Sprinterbasis wundere ich mich desöfteren weil die oft daherkommen als könnten sie jeden Moment zusammenklappen. Sehen oft sehr überladen und unharmonisch aus und sind meist total untermotorisiert. Ich denke für jedes Auto könnte man so ein "Mangelforum" eröffnen und drüber herziehen. Wie oft gab es denn Anläufe von den verschiedenen Herstellern von Womo's wie zum Beispiel der Knausgruppe Renault als Basis für ihre Fahrzeuge zu nehmen und die Versuche sind immer an der Unflexibilität des Autokonzerns gescheitert. Fiat hat sich richtig hineingekniet in die Freizeitbranche und das bekommt König Kunde deutlich zu spüren.

Wer den Vergleich will soll einfach mal in einen Teilintegrierten Hobby auf Transitbasis steigen, einen aktuellen Renault als Womobasis fahren und dann Ducato. Wer sich dann gegen einen Ducato entscheidet ist womöglich 1,55 gross, wiegt 45 Kilo und sieht den einzigen Vorteil in den anderen Modellen dass die einem mehr Antriebsmöglichkeiten bieten wie Hinterradantrieb, Zwillingsbereifte Achsen o.ä. . Meine absoluten Lieblingswomos waren immer die Hobby-Fabrikate, dann hab ich mir die angeschaut, in dem Moment auf Transitbasis und bin überall im Fahrerhaus mit Kopf gegengestossen, beim Renault stiess ich ständig gegen den Schalthebel und hatte später ein blaues Knie. Beim Duc ist alles gut, die paar kleinen Macken machen ihn eher sympathisch. Für den deutschen Pefektionisten ist er aber wohl eher nicht gebaut :D
Benutzeravatar
steyr
Mitglied
 
Beiträge: 3633
Registriert: 31/1/2009, 17:59

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon HD » 17/9/2012, 09:26

Wohnmobil Ausbauer, Aufbauer nehmen den FIAT Ducato deswegen als Basis, weil er das günstigste Fahrzeug im Leichtlastwagenbereich ist. Außerdem bietet SEVEL ein Tiefrahmenchassis als Serie, das von ALKO nur gegen Mehrgeld zu haben ist. Folglich nimmt mangleich SEVEL weils billiger als serie zu haben ist. Kommt der europaweite Fiat Camperservice noch hinzu, das andere erst garnicht haben.
Der Service ist recht gut, er bietet jederzeit mittels Callzenter in Mailand Pannenunterstützung in Italienisch, Französisch, Englisch, Deutsch, Spanisch an. Sowas "zieht" natürlich im WOMObereich.
Der Fiat Camperservice gilt natürlich nur für Fiat Fahrzeuge aus dem Camperbereich - auch für gewerbsmäßig ausgebaute Camping-Kastenwagen.

So müsste also beispielweise Weinsberg das "Imperiale" Wohnmobil gleich um ca. 15.000 Euro teurer anbieten als den Fiat Ducato, da sie bei anderen Fahrzeughersteller auf den ALKO Rahmen zurückgreifen müssten und andere Marken schon als Basismodell teurer sind.
Und so hat der Yves also einen Ducato als Weinsbergbasis. . Aber auch da hätte ich meine Probleme, wenn der Yves mal ehrlich von seinen Bremsenproblemen und heissgefahrenen Reifen erzählen würde, würde es auch anderen deutlich. Das Fiat Lightfahrwerk für den Imperiale ist eine totale Krücke, viel zu leicht für den schweren Aufbau. Tja, der Preis eben für den Preis.
Kritik ist eben kritik und nicht Schönfärberei. Wenn kein Mangel bemängelt wird, wird sich in der Serie nicht ändern an Mängeln. Und ICH bemängele halt Mängel und rede sie mir nicht schön.

Es laufen noch erlecklich viele 280er und 230er Ducatos als Wohnmobil herum, aber man muss auch die zeitliche Nutzungsdauer und die km-Leistung sehen. Das ist dann oft nicht soviel für das Alter des Fahrzeuges.
Im gewerblichen Bereich sieht man vielleicht noch 230er, das wars dann aber schon, ansonsten sieht man den 250er, den es seit 2006 gibt gleiche Schnauze wie auch Citroen Jumper und Peugeot Boxer,klar, da gleicher Hersteller SEVEL - der nur zu 50% zum Fiat Konzern gehört, die restlichen 50% hält der PSA Konzern.

Und nun ein Video, warauf man die einzigartige Innovationslösung der regelmäßigen Motorwäsche beim Fiat Ducato sehen kann. Das war bei mir ganz genauso, bevor ich zur Tat schritt und Motorwäsche NUR dann mache, wenn ICH es will. Die Lösung ist ganz einfach, die Kunstoffabdeckung die unten einfach auf die Windschutzscheibe aufgelegt ist mit Sika ankleben und ein schwarzes Isolierband als Abdedeckung gegen hervorquellen des Sika's drüberkleben. DICHT.

Dieses benässen des Mororraumes ist nicht bei jedem Ducato gleich, es kommt darauf an, ob er viel in der heissen Sonne steht, geschützt im Winter. Dadurch verzieht sich der Kunstoff der Abdeckung und liegt teilweise nicht mehr dicht auf der Scheibe. Aber ich bin sicher, in der Mitte an dem zu sehenden verzinktem Blech und den Schraubendurchführungen seitlich sifft jeder 250er Ducato ab Werk.

https://www.youtube.com/watch?v=8vOGJTTTlLw

übrigens, genau unter dem "Wasserfall" befindet sich der Sicherungskasten und die LIMA. Und obwohl SVEL das seit 2006 weiss, wurde es erst mit der Serie 2012 teilweise durch verkleben der Abdeckeung abgestellt. Aber 100% beseitigt ist es immer noch nicht.
Und als ich mich mit dem Werkstattmeister meiner Fiat Werkstatt mal darüber unterhielt, hörte ich dann was "Sache" ist, auch bei dem Paketdiensten und Gewerbetreibenden. manch einer mag damit keine Probleme haben aber viele haben genau deswegen Probleme.
Und diese Untätigkeit gegenüber einem/mehreren Serienmangel, den man genau kennt, ärgert mich bei dem Hersteller des Ducatos.
HD
ps. Yves, das ist bei mir keine Hysterie und ich bin auch kein "deutscher" Perfektionist, es ist lediglich konstuktive Kritik,ganz ehrlich ohne Hysterie. Manmuss halt auch den Teufel beim Namen nennen dürfen.
im Grunde aber hast Du recht, bei anderen Fahrzeugen im LLKW Bereich gibt es andere Mängel, aber sollt ich deswegen still mein Mäulchen halten wenn ich etwas an MEINER SACH zu bemängeln habe??
ICH mag eben kein Regenwasser im Mototraum, der vollgestopft mit Elektrik ist und wenn Fiat keine Abhilfe schafft,tueich das selbst und bemängele Fiat deswegen.
Benutzeravatar
HD
Mitglied
 
Beiträge: 11314
Registriert: 4/3/2006, 13:19
Wohnort: Saarland

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon Winni » 17/9/2012, 09:59

Sind denn diese Ducatos ( siehe Link) auch auf eurer Mängelliste? Wenn man googelt und liest, gelten diese Motoren und Fahrwerke eigentlich als unkaputtbar und viele Leute sind damit auf Europa Tourneen..mit hunderttausenden pannenfreien KM...
hört man eigentlich nur Lob u8nd wenig Kritik
http://suchen.mobile.de/wohnwagen-inser ... res=EXPORT
Irgendwas ist immer... .
Benutzeravatar
Winni
Mitglied
 
Beiträge: 13446
Registriert: 4/3/2006, 14:27

Re: Erfahrung Weinsberg/Ducato 250 160 Multijet

Beitragvon steyr » 17/9/2012, 11:04

HD hat geschrieben:. Aber auch da hätte ich meine Probleme, wenn der Yves mal ehrlich von seinen Bremsenproblemen und heissgefahrenen Reifen erzählen würde, würde es auch anderen deutlich. Das Fiat Lightfahrwerk für den Imperiale ist eine totale Krücke, viel zu leicht für den schweren Aufbau. Tja, der Preis eben für den Preis..


HD über die Bremsprobleme hab ich mich ja aber schon ehrlich genug ausgelassen und Du kannst es eine Seite zurück gerne nachlesen, aber das ist nicht wirklich ein Fiatproblem sondern ein Steyrproblem und ich bekomm es so langsam in den Griff. Ins Allgäu war ich schon konform unterwegs und das hat sich merkbar erfahren lassen. Mein Problem ist dass ich eben vorher einen Laster als Womo hatte und gewohnt war alles Unnötige mitzuschleppen ohne Gewichtsproblem zu bekommen. Ich musste mich an das übliche Wohnmobilistenfahren und Leben erst gewöhnen. So mach ichs jetzt wie Du mir das schon hundertmal gesagt hast, ich nehm nur gerade so viel Wasser mit wie ich unterwegs brauche, Getränke nur so viel dass es reicht bis zur nächsten Tanke, Lebensmittel um gerademal ein Essen zu zaubern so als Notration undundund.

Ich musste mir also meine "Bunkermentalität" erstmal abgewöhnen, ebenso die Angewohnheit einen Berg runterzufahren so wie es das Fahrwerk zulässt. Ebenso hatte ich beim Kauf des Weinsbergs überhaupt keinen Gedanken an Bremsen und Fahrwerk verschwendet und wusste nichtmal dass es ein Light und/oder Maxichassis gibt. Also alles hausgemachte Probleme die durch Erfahrung und gute Ratschläge irgendwie in den Griff zu bekommen sind. Hätte ich die technischen Infos von Anfang an gehabt die mir jetzt bekannt sind wäre ich das alles ganz anders angegangen und hätte diese Probleme nie gehabt.

Mein nächster Ducato wir ein Luftgefedertes Alko-Tiefrahmenchassis haben, es wird wieder der dreiliter Motor sein, er wird 16" Räder mit den passenden Bremsen dazu haben, ebenso ein automatisiertes 6-Ganggetriebe usw. . Also ich hab meine Erfahrungen gesammelt und werde das gelernte umsetzen.
Zuletzt geändert von steyr am 17/9/2012, 11:13, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
steyr
Mitglied
 
Beiträge: 3633
Registriert: 31/1/2009, 17:59

VorherigeNächste

Zurück zu Wohnmobil Technik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast